Строительные сберкассы: очередная пирамида или реальное решение жилищной проблемы в России?

Финам FM , 17 апреля 2009 г.

В гостях: ИВАН ГРАЧЕВ, зампредседателя Комитета ГД РФ по энергетике.

ПРОНЬКО: 19 часов и 6 минут - время в Москве. Добрый вечер! Меня зовут Юрий Пронько. Я - ведущий ежедневной интерактивной программы «Реальное время» на радио Финам FM. В Москве вы эту станцию слушаете на частоте 99,6, а в любой точке России или мира - на сайте finam.fm, посредством которого вы с нами можете общаться. Сегодня у нас будет важная, я бы сказал, душераздирающая, кричащая тема. Это мое личное глубокое убеждение, потому что ни одна другая проблема в России не является таковой, особенно если мы начинаем сравнивать себя с развитыми странами. Я бы тут вообще нас не сравнивал ни с кем, это позорище российское.

Речь пойдет о жилье. О собственном жилье граждан России. Мало констатировать. Все знают: эта проблема есть. Халупы в Москве и в Питере стоят столько, сколько хорошие квартиры на Лазурном побережье. Нужны конкретные действия. Насколько я понимаю, у нас в свое время был национальный проект «Доступное жилье». Возможно, он и по сей день есть, я просто не знаю. Нет информации. Но, как-то перед выборами, когда господин Медведев, еще будучи первым вице-премьером, курировал этот, в том числе, национальный проект. Тут кризис и, по-видимому, о «Доступном жилье» мы начинаем забывать. Нужны реальные меры. Об этой проблеме, а так же о возможном решении этой проблемы, еще раз подчеркну, кричащей проблемы, сегодня в «Реальном времени» мы будем говорить с депутатом Государственной Думы России, членом фракции «Справедливая Россия» Иваном Грачевым. Иван Дмитриевич, рад видеть, добрый вечер.

ГРАЧЕВ: Вечер добрый.

ПРОНЬКО: Спасибо большое. 730-73-70 - номер нашего многоканального телефона и finam.fm - наш сайт в интернете. Иван Дмитриевич, смотрите, за минувшие сутки на сайте finam.fm мы провели такой опрос: «Вы хотели бы улучшить свои нынешние жилищные условия?»

ГРАЧЕВ: 60% говорят «за».

ПРОНЬКО: 86.

ГРАЧЕВ: 86?

ПРОНЬКО: 86! 86% говорят: «Да! Мы хотели бы поменять свои жилищные условия». И только 14% говорят «Нет». По-моему, цифры сами за себя говорят. Почему в России власть не занимается этим вопросом?

ГРАЧЕВ: Я буду по-другому все-таки отвечать. Я думаю, что власть не взяли в достаточной степени за горло. Поэтому она не шибко этим и занимается. У них, наверное, как раз есть. Они, наверное, входят в эти 14 процентов.

ПРОНЬКО: Можно предположить, да.

ГРАЧЕВ: Соответственно, такой прямой заинтересованности в решении проблемы нет. А если ее начать разбирать по частям, проект «Доступное жилье» - абсолютно правильный. Некоторые вещи в нем тоже были сделаны правильно. Как постановка.

ПРОНЬКО: Так.

ГРАЧЕВ: Но дальше мы разбираем совершенно конкретную задачу: надо строить больше, для начала. Потому что, какие бы мы дальше финансовые механизмы ни придумывали, если строится мало, то только рост цен, и никаких гвоздей.

ПРОНЬКО: То есть, нужны физические объемы, физическая площадь?

ГРАЧЕВ: Безусловно, надо строить. Мы рассматриваем бюджет 2009 года. Приходит премьер и говорит, что мы вкладываем в жилищные программы в этом году рекордную сумму - 440 миллиардов рублей. Замечательная цифра. Дальше он говорит еще более вещь интересную. Она более совпадала с моими оценками, и я был просто рад, когда он ее произнес. Что это - примерно треть от объемов рынка рекордных прошлого года в деньгах заложено. А дальше я, как раз перед этим проводил большое совещание со строителями, с риэлторами, со всеми участниками этого рынка. И расспрашивал их подробнейшим образом: каково будет падение по сравнению с прошлым, рекордным, годом, объемов строительства жилья? Диапазон оценок - от 15 до 70% падения, но средневзвешенная, с учетом профессиональной компетенции, примерно 30% падение предполагаемое от прошлогоднего рекордного результата. Он был относительно неплохой: 60 млн. квадратных метров. Если две этих совместить позиции, два предложения, что отсюда следует? Что если мы правильно деньгами распорядимся в этом году, то у нас никакого падения строительства жилья не будет. Есть деньги, достаточные, чтобы закрыть треть рынка, есть предполагаемое падение на 30%.

ПРОНЬКО: А скажите мне, пожалуйста. Эти 440 миллиардов из государственного бюджета – на строительный комплекс, на строительство жилья. А кто получает это жилье? Это самый главный вопрос.

ГРАЧЕВ: К сожалению, дальше начинается уже самое главное. Мы же видим по факту, что падение идет. Что деньги, вроде, выделены, возможности есть решить проблему, по крайней мере, не сокращать. Это, кстати сказать, мощнейшая мера с точки зрения создания рабочих мест - сохранение. Это не поиски миллионов управдомов, это вложение в отлаженную систему, которая может строить, у которой все отлажено.

ПРОНЬКО: Это то, что называется «реальным сектором в России».

ГРАЧЕВ: Безусловно, да. Это не требует никаких нововведений, чрезвычайно трудных и сложных в период кризиса. Это просто нормальное вложение денег в работающие системы. А дальше начинаешь разбираться и выясняется, что, конечно, большинство этих денег пойдет через сложные схемы, через банки. Соответственно, прямого госзаказа там почти не будет. И, соответственно, на эти деньги мало, что будет выстроено, по факту. Вот проблема в чем. Соответственно, предложение «Справедливой России» - это не мое предложение, это еще и до меня было в «Справедливой России» сформулировано - существенно увеличить объемы жилья социального найма. Мы говорим, что социального найма, коммерческого найма, или промежуточного найма, некоммерческого, в стране очень мало. В странах, о которых Вы говорили, все-таки очень много людей - как правило, более половины - живет по найму. По разным типам найма. Соответственно, его надо строить.

ПРОНЬКО: Либо Соединенные Штаты, но там, правда, совершенно другая система.

ГРАЧЕВ: Да, Соединенные Штаты - особенная история, можно отдельно разбирать. Но в Европейских странах, которые к нам как-то поближе по менталитету так называемому, как правило, живут в жилье по найму.

ПРОНЬКО: Иван Дмитриевич, Вы мне скажите, пожалуйста, вообще это неразрешимая проблема для России? Есть одна проблема, теперь у нас есть вторая проблема. По классику, две проблемы. Я вырисовываю третью уже, как минимум. Потому что невозможно, ну как надо - Вы меня простите - как надо ненавидеть собственный народ, чтобы его селить в таких клетушках! Я опять не хочу ни с кем нас сравнивать, но человек, который побывал в Соединенных Штатах, просто в рядовой, средней, то, что называется middle-class, на всю жизнь будет в шоке находиться. И то, что он видит здесь. При этом в этих двух городах - я имею в виду две столицы - цены просто были заоблачные. Да они и сейчас заоблачные!

ГРАЧЕВ: Безусловно.

ПРОНЬКО: Покажите мне человека, который может купить эту квартиру за такую цену. Почему? Вы мне скажите, это не решаемо?

ГРАЧЕВ: С моей точки зрения, она решаема, и решаемая в короткие сроки - проблема. Но, если мы опять вернемся к тому, почему она не решается. Потому, что даже те деньги, которые выделяются, иногда достаточные деньги, расходуются абсолютно странным образом.

ПРОНЬКО: Распиливаются.

ГРАЧЕВ: Что-то распиливается, что-то просто идет по таким длинным схемам, что до финиша доходит достаточно мало. Это все законно же будет. Если ты пошлешь по длинной схеме эти деньги, то что-то дойдет, частично военные получат жилье, еще кто-то получит. Но объемы будут совершенно не те. Не те, которые нужны, не те, которые могли бы быть, действительно, организованы. Вторая сторона этого вопроса тоже достаточно сложная: все равно прямого социального найма жилья не будет на всех. То есть, так же, как купить могут сразу, «из кармана вытащи и заверни бантиком мне жилье», около 2%. Реально в большинстве стран социального найма, то есть, прямо бюджетного жилья, бывает 5%, иногда бывает 10% от общих объемов, но больше - навряд ли. Это значит, для других всех надо придумывать какие-то промежуточные схемы. Четко обрисовывать, как каждая группа людей сумеет воспользоваться этим самым...

ПРОНЬКО: И Вы хотите сказать, что есть реальные схемы?

ГРАЧЕВ: Безусловно. Мы по порядку идем. Я начинал со стороны, так скажем, правой. То есть, я вначале сделал закон о регистрации прав, это для тех, кто покупает. Он для всех, но для них в первую очередь нужен. Купил - порядок, зарегистрировал. Для них работа моя кончена, можно считать, дальше они разберутся. Следующая группа - это клиенты ипотеки. Хорошо, нет у человека 100% в кармане, может, у него на старте есть, допустим, 30%.

ПРОНЬКО: Или половина.

ГРАЧЕВ: Таких людей - да, или половина - их существенно больше. Их было, когда я законом об ипотеке писал, процентов 15-17. Потом, в связи с ростом цен, кстати сказать, тоже инспирированным не всегда правильными методами, их стало процентов 10, таких людей. Но все равно, это достаточно много, если 10% семей улучшат свои условия жилищные, это тоже очень неплохо.

ПРОНЬКО: Это, в общем-то, серьезный шаг вперед.

ГРАЧЕВ: Но здесь, какая история произошла? Я твердо всегда отстаивал позицию, что ипотека для тех, у кого есть 30% в кармане. Нельзя выпускать ценных бумаг более чем этой самой недвижимости, которая за ними стоит.

К сожалению, у нас в России тоже были любители американской модели, которые говорили, что внутренние деньги нам не важны, мы наберем где-нибудь кредитов на западе.

ПРОНЬКО: Вы имеете в виду девелоперские компании?

ГРАЧЕВ: Некоторые банки. Целые споры были, дискуссии. Я говорил, что должна быть внутренняя система сбора длинных низкопроцентных денег в полном объеме, и это - строительные сберегательные кассы. Что нельзя выдавать, ни при каких обстоятельствах, кредиты, за редкими исключениями, человеку, у которого нет 30% в кармане. Кто следовал этим советам, тот сейчас, на самом деле, более-менее переживает кризис без больших невозвратов. Кто же пытался по американским схемам идти, что Бог с ним, и с нулевым первоначальным взносом можно дать, и западные исходные деньги длинные наберем, те переживают огромные трудности.

ПРОНЬКО: Да, а потом начинаются разговоры о второй волне кризиса на финансовом рынке.

ГРАЧЕВ: Совершенно верно, дальше невозврат, вторая волна. Но для нас важно, что это группа людей, допустим, в 10%. С той стороны мы 5 забрали, с этой стороны уже тоже, 10 забрали. Но надо говорить, а что следующее, какие группы? Как следующим обеспечить? Наиболее мощная следующая группа, те, кто может накопить 30%. Он не может выложить, у него нет в кармане 30%, но он аккуратно...

ПРОНЬКО: Да, если еще мы посмотрим наши (опять-таки, вернусь к столицам, к ценам), то и 30% - это не маленькая, мягко говоря, сумма.

ГРАЧЕВ: Тоже верно. Собрать просто так трудно. Для них придумали, - в свое время она была и в России в разных формах, и в Германии - но реально, в огромных объемах, ее придумали в Германии после войны. Разруха была почище нашей, инфляция была больше 20%, доходы у граждан, у большинства, были пониже наших. Вот, они придумали эту систему стройсберкасс.

ПРОНЬКО: Это, в общем-то, полная разруха в экономике после войны.

ГРАЧЕВ: Совершенно верно. И она, по идее, предельно простая: человек соглашается отдавать под маленькие проценты деньги в течение двух лет (как минимум, иногда это больше), но взамен ему, тоже под маленькие проценты - допустим, отдал под 3, тебе под 5 вернули, независимо от инфляции - дают его сумму плюс такую же сумму. Но эти деньги нельзя расходовать на другие цели, если государство тебе добавляет помощь. То есть, государство говорит: «Для того чтобы нам вместе решить жилищную проблему, я готово каждый твой рубль, вложенный в накопление с целью улучшения жилищных условий, то есть целевые накопления, добавлять тебе свои 20 копеек». Или 40 копеек. По нашему закону 20 копеек. И выясняется тогда, что в такую схему уже в 3-5 раз - реально в России в 3 раза - больше людей проходит. По распределению по доходам картина примерно такая. Это уже процентов 30 граждан, которые с помощью государства, со сроком накопления около 2-х лет - иногда, может, чуть больше - могут накопить себе этот первоначальный взнос, допустим, 30%. 30% получить от строительной сберегательной кассы под очень низкий процент, независимо от внешней инфляции, и остаток взять в ипотечном банке. А стройсберкасса ему еще дает, если он хороший вкладчик, хорошо накапливал, по графику строго, гарантию.

ПРОНЬКО: Смотрите, Вы предлагаете создание, фактически, строительных сберегательных касс в Российской Федерации?

ГРАЧЕВ: Совершенно верно.

ПРОНЬКО: Давайте здесь еще, я думаю, надо поподробнее, Иван Дмитриевич, объяснить.

ГРАЧЕВ: Безусловно.

ПРОНЬКО: И потом у меня, конечно, будет просьба: как, или в чем принципиальное отличие пирамиды, понимаете, пирамидальной компании? Это очень серьезная проблема, кстати, в условиях кризиса еще больше серьезность, приобретает вообще актуальное значение. Чем отличается, допустим, такая строительная сберкасса от пирамидальной компании? Вот давайте, берем: семья. У них нет 30% на первоначальный взнос по ипотеке.

ГРАЧЕВ: Допустим, они 10% от стоимости квартиры могут в год накапливать. Тогда они идут в эту самую строительную сберегательную кассу, и начинают туда вкладывать по 10% в год. При этом государство им еще по 20 добавляет. То есть, по факту, по 12% в год получается. Дальше, либо они накапливают 50% от нужной суммы - это они потратят около 4-х лет на эти цели - и получат 50% от строительной сберегательной кассы. Но, в отличие от ипотечного банка, там не могут по дороге прыгать проценты. То есть, мы на старте, государство, банк и человек, банк - это строительная сберегательная касса, - договорились, что я начинаю вкладывать, не вынимая, а если выну, то только под очень низкие проценты. Но зато, как только я накоплю либо 30%, либо 50%, мне тоже дадут, под 5% годовых, полную сумму, на которую я куплю квартиру. И оказывается, что эта система выгодна и государству. Потому, что активизация жилищного строительства с помощью такой схемы приводит к поступлениям обратных налогов при продажах строительных материалов, всего остального, примерно, в большинстве стран, 3 к 1. Грубо говоря, государство свой рубль вложило, оно не сразу, не в этом же году, через примерно 2 года получает обратно до 3 рублей.

ПРОНЬКО: По форме, я так понимаю, это госучреждение?

ГРАЧЕВ: Это банк. Здесь очень важная вещь. Вы спрашивали, а чем же это отличается от пирамид, которые устраивают? Для начала, надо зафиксировать, что если в накопительных схемах есть потребность, люди в ипотеку не проходят - они обязательно будут идти в эти накопительные схемы. Если государство не создает им серьезных законных схем, железных законных схем, а это именно строительные сберегательные кассы, прежде всего, то они, по крайней мере, в некоторой своей части, будут попадать в мошеннические схемы. Там тоже есть хорошие жилищные накопительные кооперативы, древние, с историей, но бывают, действительно, откровенные мошенники. Соответственно, что тогда я, как законодатель, должен делать? Я должен все это прописать. Написать, что мы формируем банк, что это будет система, которая по надежности, для начала, равна банкам, то есть, полностью все нормативы выполняет и контролируется Центробанком. А для того, чтобы она еще была в 10 раз надежнее, ей дополнительные балансовые нормативы добавляются. То, что она не может, например, раздать кредитов так, чтобы оказаться потом в предбанкротном состоянии. И это контролируется ежемесячно тем же самым Центральным Банком. Для того чтобы люди в памяти зафиксировали: в нынешней кризисной ситуации строительные сберегательные кассы оказались единственным институтом, где нет ни одного банкротства.

Ни одного, по всему миру. Там, где работают законы, аналогичные нашим. Более того, это оказался единственный институт, где не падение объемов производства, а рост. В Европе Восточной и в Германии на 28% выросло количество вкладов, вкладчиков за этот кризисный год и, соответственно, людей, которые получают квартиры, улучшают жилищные условия. Но для того, чтобы она совсем узкая не была, эта система, естественно, мы в законе не сами придумали, взяли пример с той же Чехии, Словакии, прописали, что эти деньги можно и на ремонт квартиры накапливать.

ПРОНЬКО: Иван Дмитриевич, то есть это, вообще, мировая практика, по крайней мере, европейская практика?

ГРАЧЕВ: Европейская. Это серьезнейшая европейская практика для людей небогатых, не подходящих под классическую ипотеку, выстроена так.

ПРОНЬКО: А это львиная доля, я имею в виду небогатых людей, большинство граждан России.

ГРАЧЕВ: Большинство, безусловно, и в Восточной Европе точно так же, большинство людей улучшает свои жилищные условия по такой схеме. В Чехии, в Словакии.

ПРОНЬКО: Вы выносили этот вопрос уже на обсуждение, такой законопроект?

ГРАЧЕВ: Первый раз я его вынес, не соврать бы, лет 6 назад, когда я понял, что ипотека обязательно начнет загибаться, потому что круг ее участников в стране ограничен. Хорошо, 10% или сейчас 7 %, с учетом кризиса.

ПРОНЬКО: Это не решение жилищной проблемы.

ГРАЧЕВ: Это не решение проблемы и это, на самом деле, ограниченный финансовый инструмент. К нему надо, естественно, прибавлять других граждан, которые могут воспользоваться ипотечным механизмом через стадию предварительного накопления.

ПРОНЬКО: Что говорят Ваши оппоненты?

ГРАЧЕВ: В ту пору была такая модная точка зрения, на меня насылали американских экспертов, других экспертов. Люди, которые утверждали, что наилучшая в мире практика - это американская двухуровневая модель. И тогда таких было очень много. Люди, которые говорили: «Нечего баловаться никакими схемами другими. Мы у нас в стране будем делать двухуровневую американскую модель». Но, слава Богу, закон об ипотеке я написал так, что это и по системе ограничений не американская модель. То есть, я прямо закладывал, что нельзя выпускать бумаг, в отличие от американской модели, больше чем недвижимости, которая за ними стоит. Точнее, 70%.

ПРОНЬКО: Да, это раздувание пузыря, де факто.

ГРАЧЕВ: По нашему нельзя законодательству этого сделать. Закладывал возможность присоединения к этому закону стройсберкасс в будущем. Но тогда я, естественно, проигрывал, потому что людей, которые верили, что двухуровневая американская модель - это единственная, неповторимая и наилучшая в мире практика, было достаточно много. По-моему, сейчас таких все-таки поменьше, с учетом источника кризиса, пусковой причины кризиса. Я надеюсь, что мы потихоньку, все-таки, убедим и руководителей нашей страны, и депутатов.

ПРОНЬКО: А все-таки, что их смущает? Наверняка же Вам высказывались не только эмоциональные соображения типа «Америка решила свой жилищный вопрос, а теперь…»

ГРАЧЕВ: Как, например, в последний раз было. Мы, в принципе, уже получили положительное заключение правительства. Минфин подписал, подписал Центробанк, подписал МЭР.

ПРОНЬКО: То есть, на самом деле вы очень активно работаете?

ГРАЧЕВ: Естественно. Я уверен, что это нужно, и я стену эту бью, не головой, наверное, но активный, настойчивый.

ПРОНЬКО: Я просто поясню слушателям. МЭР - это Минэкономразвития, не мэр города Москвы, а Минэкономразвития, министерство.

ГРАЧЕВ: Мэр-то как раз Москвы «за» стройсберкассы. Минэкономразвития. Но, вообще говоря, все равно, и в правительстве, и в окружении Президента есть достаточно много людей, которые ориентированы исключительно на двухуровневую американскую систему.

ПРОНЬКО: Так не бывает, Иван Дмитриевич!

ГРАЧЕВ: Бывает.

ПРОНЬКО: Даже если они ориентированы, то они тому же Президенту, тому же премьеру, тем же членам кабинета министров выставляют свои аргументы!

ГРАЧЕВ: Вы бюрократическую машину неплохо знаете, да?

ПРОНЬКО: К сожалению, я бы сказал.

ГРАЧЕВ: Допустим, Президент дал команду, что да, действительно, важный закон. Пример-то он видел в Германии. Он, в принципе, представляет, как она работает. И, наверное, с некоторым удивлением пишет: «А почему, собственно, не принимается?» Ему дальше дают пространный ответ, что в условиях инфляции - да, схема хорошая, да, ее надо бы применить, но в условиях инфляции нельзя стартовать.

ПРОНЬКО: Невозможно.

ГРАЧЕВ: Да. Дальше мы им приводим аргументы следующие. В Германии, в Чехии, в Венгрии - везде стартовали в условиях двадцати процентной инфляции. И более того, она помогала гасить инфляцию, это же мощнейший контур низкопроцентный. То есть, это контур, по которому деньги ходят с низкими процентами. Он, соответственно, подавляет инфляцию частично. Этот аргумент отсеян. Дальше, следующий аргумент выкатывают, что, наверное, возможны пирамиды в этой ситуации. Мы им выкатываем аргументы и немецкие, и восточно-европейские, что факт: ни одна не обанкротилась. Ни одна не только в пирамиды не превратилась, но в принципе, в отличие от банков, нет ни одного банкротства. Этот аргумент уже, вроде бы, задействован. Вроде бы тоже понимают наши руководители. Соответственно, дальше бюрократия, что начинает выдумывать? Как всегда, она говорит: мы в принципе-то согласны, надо бы поправочек таких. Люди почему-то не устраняют, поправочки такие к закону. Соответственно, мы садимся, дальше работаем.

ПРОНЬКО: Иван Дмитриевич, а может быть, там какой-то интерес другой?

ГРАЧЕВ: Интерес понятен. Потому что это огромные деньги, это порядка 100 миллиарда долларов годовых, через очень короткие сроки для России.

ПРОНЬКО: О-о-о! Я бы на месте ваших оппонентов тоже бы за это бился до конца.

ГРАЧЕВ: И, соответственно, действительно есть люди, которые думают, как бы так сделать, чтобы они не попали не в какие стройсберкассы, а попали нам, эти деньги. Но банкам, например, я эту историю... Среди банков такие тоже были, которые воспринимали стройсберкассы как потенциальных конкурентов. Я им пытался объяснить, что это другие люди. Что если он не клиент ипотеки, если вы реализуете нормальную ипотеку, без риска, то он так и останется со своими деньгами в кубышке.

ПРОНЬКО: А таких большинство!

ГРАЧЕВ: А если вы, грубо говоря, филиальную сеть в режиме стройсберкассы организуете, то вы получите просто дополнительные деньги. И сейчас, на самом деле, обе Ассоциации банков, и Региональная, и Российская, в принципе, его поддерживают. У них есть свои оговорки, что лучше бы, конечно, чтобы это был счет в универсальном банке, а не отдельная стройсберкасса, но тем не менее.

ПРОНЬКО: Но Вы настаиваете на создании именно отдельного банка?

ГРАЧЕВ: Безусловно. Это история достаточно простая с точки зрения оценки рисков. Я всем объясняю, что если мы создали стройсберкассу, в 10 раз более надежную, чем обычные банки, за счет того, что у нее операций меньше, она доходность не может должную обеспечить, но зато она очень устойчивая. То, соответственно, слив ее с обычным банком с низкой надежностью...

ПРОНЬКО: Либо Инкомбанком. Даже с Госбанком, да?

ГРАЧЕВ: Да. Мы получим систему, у которой надежность равна слабому элементу, то есть, посадим надежность раз в 10. Зачем это делать?

ПРОНЬКО: Иван Дмитриевич, мы сейчас прервемся. Сейчас будут новости на Финам FM, уважаемые слушатели, а после новостей звоните, и пишите свои мнения. По вашему мнению, стоит ли, действительно, государству пойти на создание такого банка под рабочим названием «Строительная сберегательная касса», которая позволит решать жилищную проблему в нашей стране, по крайней мере, сдвинуть ее с мертвой точки? Я, почему поддерживаю идеи господина Грачева? Знаете, много слов, мало дела. Здесь человек предлагает конкретное дело: «Ребята, давайте посмотрим». «Нет», - говорят, - «инфляция». «Нет», - говорят, - «другие проблемы, давайте запятые в другом месте ставить». Позвоните и выскажите свое соображение: 730-73-70, либо напишите  - finam.fm, потому что этот законопроект, если он будет принят, для нас с вами, не для дяди.

ГРАЧЕВ: Безусловно. Для обычного среднего класса.

ПРОНЬКО: Не для дяди, который на Рублевке живет. А для нас, которым надо решать свой вопрос.

ГРАЧЕВ: При этом еще раз, надо честно зафиксировать, что будут и бедные, которым надо социальное жилье, социальный найм.

ПРОНЬКО: Звоните, высказывайте свои «за» и «против» сразу после новостей.

ПРОНЬКО: Я честно скажу, нам действительно важно именно ваше мнение, потому что сегодня в «Реальном времени» мы обсуждаем - еще раз подчеркну, по моему личному убеждению - душераздирающую тему. Сейчас мы с Иваном Дмитриевичем Грачевым, депутатом Государственной Думы России, членом фракции «Справедливая Россия», который является гостем моей сегодняшней программы, говорили о ситуации, которая сложилась. Иван Дмитриевич, я убежден, что власть не уважает свой народ. Вот и все. Это мое глубокое убеждение. Если бы власть уважала собственный народ, если бы власть желала изменить ситуацию, мы бы не жили в этих халупах. А этот жилищный фонд, эти пятиэтажки, девятиэтажки, шестнадцатиэтажки, это халупы. Это не жилье.

ГРАЧЕВ: Я полностью с Вами согласен. И с первой частью согласен.

ПРОНЬКО: Но понимаете, почему власть?.. Я не понимаю Ваших оппонентов тогда. Ребята, если вы предлагаете законопроект о Строительных Сберегательных Кассах. Инфляция? Да это не та проблема! Это проблема регуляторов. В нашей стране все, что они делают, в их руках. Зажать, прижать - они умеют стерилизовать, но пусть научаться другой процесс делать! Я искренне это говорю. Почему так эмоционально? Потому, что у меня масса знакомых людей, которые имеют жилищные проблемы! Я прекрасно знаю парней, у которых семьи, молодых парней, которые не могут решить. Он бьется, чуть ли не с утра до вечера, но он не купит никогда квартиру. И банк ему, Иван Дмитриевич, не даст никогда ипотечный кредит. И нет ничего, я это искренне говорю. Я бы сносил головы тем, кто Вам оппонирует.

ГРАЧЕВ: Я, к сожалению, призывать сносить головы не могу, поскольку я парламентарий.

ПРОНЬКО: Пусть они тогда предложат вариант решения этой проблемы!

ГРАЧЕВ: Я думаю, что исходный посыл о том, что эти люди не уважают, на самом деле, народ... Скорее, просто не интересуются его делами. Мы имеем всю полноту власти у бюрократии. Любая бюрократия это люди, которые предназначены делить деньги. То есть, это часть элиты, может быть, элиты, которая не созидательная.

ПРОНЬКО: По этому поводу, кстати, Карл Маркс хорошо сказал: «Государство - это частная собственность бюрократии».

ГРАЧЕВ: Замечательно. Если у них нет какой-то балансирующей силы продуктивной, которая все время их зажимает, заставляет себя уважать, то они, естественно, никого уважать не будут. А у нас такая специфическая ситуация: у нас еще бюрократия абсолютно не зависит от налогов. Она зависит от трубы. Она сидит на трубе.

ПРОНЬКО: Причем в буквальном смысле она сидит на трубе!

ГРАЧЕВ: Совершенно верно. В других странах картинка, может быть, чуть-чуть лучше, потому что собственные доходы бюрократии зависят от налогов, которые им дает малый бизнес, средний бизнес, и, соответственно, у них внутренний есть интерес в его развитии. А у этой бюрократии объективно такого интереса нет. Она объективно заинтересована в сфере услуг чуть-чуть, чуть-чуть военной, которая охраняет, и тех, кто обслуживает трубу. Да, это их круг интересов.

ПРОНЬКО: Скажите, по Вашему мнению, когда премьер озвучивал эту цифру - цифра очень серьезная, 440 миллиардов. А как Вы думаете, премьер понимал, что не все деньги дойдут?

ГРАЧЕВ: Безусловно.

ПРОНЬКО: Или он убежден: на самом деле, если эти деньги поступят на строительство жилья, это бум начнется!

ГРАЧЕВ: Мне кажется, что  как-то проследить эту цепочку... Может, сегодня ему возьмут, доложат, что цепочка-то, на самом деле, такая, что этих денег достаточно, чтобы никакого спада в жилищном строительстве в этом году не было. В том числе, и решение проблем безработицы, в этой же части. Он же сам говорит, что это примерно треть, эквивалентно трети нынешнего рынка. Причем цены-то очень высокие.

ПРОНЬКО: Я объясняю слушателям. Речь идет вообще о стоимости, утрированно.

ГРАЧЕВ: Всего, что построено в прошлом году.

ПРОНЬКО: Все, что построено в России, получается, триллион триста, пусть триллион четыреста, в денежном выражении.

ГРАЧЕВ: Ну, примерно.

ПРОНЬКО: Я понимаю, что на слух представить 1 триллион четыреста миллиардов... Я смотрю на своего продюсера, она не может себе это представить. Но я о другом. Что треть, то есть 30% этой суммы, государство выделяет. Это же мощный должен быть, по идее, толчок. Но будет ли?

ГРАЧЕВ: Это порядка 20 миллионов квадратных метров.

ПРОНЬКО: В физическом выражении это 20 миллионов?

ГРАЧЕВ: Да, должно быть порядка 20 миллионов квадратных метров. Соответственно, это, по крайней мере, проблемы военных всех, и существенной части ветхого фонда решает сразу, за один год.

ПРОНЬКО: Иван Дмитриевич, скажите, пожалуйста, а Ваши коллеги из «Единой России» Вас поддерживают? Извините, на партийный принцип перешел.

ГРАЧЕВ: Есть коллеги, которые приходят ко мне как профессионалу, когда я провожу совещание с профессиональными участниками рынка, и на этих совещаниях поддерживают стопроцентно. Но, к сожалению, потом они приходят в зал и голосуют так, как им скомандовали.

ПРОНЬКО: Партийная дисциплина, да?

ГРАЧЕВ: Если их партийная дисциплина по каким-то соображениям сегодня против закона о строительных сберегательных кассах, то они так и проголосуют. Хотя будут клясться и божиться, что они за этот закон стопроцентно.

ПРОНЬКО: Знаете, я обещаю Вам и нашим слушателям. Будут приходить ваши коллеги, неважно по каким темам, я им буду задавать этот вопрос: вы «за» или «против» создания Строительных сберегательных касс? Потому что это принципиальный момент. И знаете, будет интересно, как они в эфире будут отвечать на этот вопрос. Особенно из фракции «Единая Россия». Получается, пока «Единая Россия» имеет контрольный пакет в Госдуме, тяжело будет провести этот законопроект?

ГРАЧЕВ: Я считаю, что все-таки, решение на уровне правительства, то есть достигнутое положительное заключение, дает достаточные основания...

ПРОНЬКО: То есть, в Госдуму на «Единую Россию» надо заходить через правительство, и тогда уже есть вероятность?

ГРАЧЕВ: Да, это абсолютно несамостоятельная фракция. За редкими исключениями она действует так, как ей велит правительство. Если в правительстве окончательного решения нету, говорится, что «да, это правильный закон, но надо тут исправить, там исправить», бюрократические проволочки, то тогда «Единая Россия» не голосует ни «против», ни «за», а сидит просто и молчит.

ПРОНЬКО: Ну, нет мнения.

ГРАЧЕВ: Да, не сложилось еще мнение.

ПРОНЬКО: Давайте теперь общаться с радиослушателями. Если не можете дозвониться, - я просто вижу, что телефонные линии все заняты - тогда пишите:  finam.fm. Телефон - 730-73-70. Вообще, в России нужен этот закон о создании строительных сберегательных касс? Как банка, который бы позволял извечную, великую жилищную проблему, третью после дураков и дорог? Я бы на первом месте, на самом деле... Нет, второе. Первое все равно вне конкуренции идет.

ГРАЧЕВ: Дураков надо, все равно.

ПРОНЬКО: Да. Позвоните, выскажите свое соображение, потому что это принципиально важно, это касается всех нас. И, кроме того, ваш вопрос моему сегодняшнему гостю, депутату Государственной Думы Ивану Грачеву. Алло, добрый вечер, здравствуйте, представляйтесь. Выключайте только приемник.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Здравствуйте. Сергей меня зовут. Относительно сберкасс…

ПРОНЬКО: Строительных сберкасс.

СЛУШАТЕЛЬ: Мнение, на самом деле, о строительных сберкассах очень положительное, и давно надо было это сделать. Но, на самом деле, как вы прекрасно понимаете, у нас банки... Есть в Америке... Freddie Мае или....

ГРАЧЕВ: Fannie Мае или Freddie Mac.

СЛУШАТЕЛЬ: Два больших ипотечных, больших государственных брокера. В принципе, на самом деле настолько там дешевые эти loan'ы, у меня там очень много родственников живет, и, на самом деле, государство это финансировало. Да, но был и пузырь, можно было выпускать деривативы. Но у нас та модель европейская, о которой говорит Грачев… На самом деле, она очень хорошая, очень применимая к России, но Вы понимаете, что нашим банкирам очень выгодно было иметь большие, каббалистические условия на ту ипотеку, которую Россия выдавала. Не которая в Америке, а которая именно у нас в стране.

ПРОНЬКО: Подождите, а в чем интерес, мне скажите, докризисный?

СЛУШАТЕЛЬ: Интерес в том, что все наши крупные около олигархические, олигархические структуры, не будем называть фамилии в эфире, но вы всех их прекрасно знаете, все в доле. Это высокооткатные технологии строительные, понимаете. Тот же самый АИЖК наш, который сейчас есть в России, АИЖК государственный. Это та же самая модель двухуровневая, применимая к России через АИЖК, опять же надувался рынок недвижки. То есть, опять же, выдавались эти каббалистические... Хотя здесь, кстати, в Москве практика уже улучшалась в последнее время. «Молодая семья», эти программы начались, но опять же, все это очень мало, никому не было это выгодно, потому что именно выгодно было иметь очень дорогое жилье.

ПРОНЬКО: Да, Сергей, понятно, спасибо. Иван Дмитриевич, как Вы это прокомментируете?

ГРАЧЕВ: Элемент правды в этом есть. Естественно, любые банки вначале хотят снять сливки. Есть люди, способные большие проценты платить.

ПРОНЬКО: Это бизнес. Банки тоже не собес.

ГРАЧЕВ: Да. Я признаю, что они на старте были противниками того же закона о стройсберкассах. Но я их уже года три предупреждал, что круг клиентов ваших начнет кончаться скоро, а вы хотите расширяться, удваиваться за два года. Процентов на 40, на самом деле, ипотека в России могла довольно долго расти. А для них обороты, рост гораздо важнее, чем отдельные выигрыши в процентах. И на ту пору не очень многие понимали, многие не верили. Когда споры такие шли, они мне говорили: «Да нет, мы длинные низкие проценты берем на западе, и огромную маржу накручиваем, и замечательно, ничего нам этого не нужно». Что и с точки зрения сбора денег, и с точки зрения клиентов пока все нормально. Сейчас жизнь показала, что клиенты у них кончаются подходящие, потому что все поняли, что 30% надо все-таки первоначального взноса у человека чтобы было, чтобы он был настоящим клиентом ипотеки. Таких стало меньше, они кончаются. Дальше, длинные низкопроцентные деньги. Где сейчас западные деньги, особенно с учетом предполагаемой девальвации следующей?

ПРОНЬКО: Никто их не несет.

ГРАЧЕВ: Да. Кто их надает в достаточных объемах? Это значит, должна быть внутренняя система сбора, на те самые 100 миллиардов долларов, о которых я говорил. Некоторые говорили: «Мы их возьмем с фондового рынка. Так же, как в Америке, создадим Fannie Мае аналог». У нас фондовый рынок узенький. С него снять 100 миллиардов долларов в год, затея абсолютно утопичная. И еще 15-20 лет так оно и будет, что ты не сможешь снять оттуда нужных сумм на ипотеку. Это означает, что у тебя    система накопления внутри страны должна быть. И лучше, чем стройсберкассы, ничего на эту тему нет.

ПРОНЬКО: Идем дальше. 730-73-70 - телефон,  finam.fm - сайт. Пишите, звоните, поддерживайте эту идею, насколько вам она близка. Может быть, если принят будет такой законопроект, то вы сможете им воспользоваться и начать решать свои жилищные проблемы. Потому что, понимаете, в нынешней ситуации - у меня складывается такое чувство, Иван Дмитриевич, может, не может так сказать, - но власти плевать на это. При всех их заявлениях, «Доступное жилье» и так далее. Нет этого в массовом порядке, нет. Примите закон о строительных сберегательных кассах! Может быть, через это мы начнем раскручивать новую модель решения жилищной проблемы! «Нет», - говорят, - «запятая не там стоит».  730-73-70,  finam.fm. Алло, Добрый вечер, представляйтесь.

ГРАЧЕВ: Вечер добрый.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Добрый вечер. Хотелось бы высказаться по поводу строительных сберегательных касс.

ПРОНЬКО: Высказывайтесь.

СЛУШАТЕЛЬ: Хотел бы спросить: а кто будет стоять во главе? Именно этих строительных сберкасс. Кто будет распоряжаться полученными средствами, и как будет распоряжаться? Где гарантии, что через пять лет все это не схлопнется? И разведут руками, скажут: «Ну, извините».

ГРАЧЕВ: Я уже ответ давал, что это банк, контролируется Центральным Банком. Вы в банки наши отчасти верите, наверное? Не считаете, что все они схлопнутся?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, в банки я, в какой-то степени, верю, но понимаете, например, может быть решить сначала проблемы обманутых инвесторов, которые до нынешнего времени пытались решить свои жилищные проблемы?

ПРОНЬКО: Роман, подождите, это разные вопросы. Согласитесь, это просто разные вопросы.

ГРАЧЕВ: Еще раз комментирую, что принципиально важно, чтобы эта система была надежнее обычного банка.

СЛУШАТЕЛЬ: Не будет.

ГРАЧЕВ: Что для этого нужно? Надо сделать так, чтобы ее контролировал тот же Центробанк, чтобы она выполняла все нормативы, которые положено выполнять обычному банку, и еще выполняла дополнительные нормативы, которые делают ее более надежной. Вот так закон и написан. Эта система будет гарантированно надежнее, чем обычный банк.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, шесть лет назад мне тоже гарантировали, что мое жилье будет построено. На данном этапе только идут отписки от органов власти, и так далее.

ГРАЧЕВ: Это правда.

ПРОНЬКО: Подождите. Вы за государственный счет, Вам государственная компания строила?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, коммерческая. Но государство выдавало лицензии, разрешение, и так далее, этой компании.

ПРОНЬКО: Вопрос к конкретным чиновникам, Роман. Вы же прекрасно понимаете.

СЛУШАТЕЛЬ: Шесть лет бег по кругу. Никто не хочет помогать решать вопросы, к сожалению.

ПРОНЬКО: Да. Спасибо. Смотрите, вот еще одна проблема. Я же говорю, власти наплевать на решение жилищной проблемы в Российской Федерации. Я не понимаю, почему.

ГРАЧЕВ: Я еще раз подчеркну, что по большому счету понятно. Можно разбирать отдельные истории, и нужно разбирать отдельную историю. Но по большому счету, эти люди попались в такие схемы потому, что накопительная схема нужна, накопительный вариант, а его нет, надежного и законного. Есть какие-то промежутки, которые в отдельных случаях успешны, а в отдельных случаях - не успешны. Поэтому я и говорю, что надо эту схему выстроить железно, надежно, так, как это сделано в тех же восточно-европейских странах, где можно все посмотреть, как они обустроили нормативы, чтобы это было гарантировано и без всяких банкротств.

ПРОНЬКО: Идем дальше. 730-73-70,  finam.fm. Поддерживаете ли вы данный законопроект? И самое главное, считаете ли вы, что этим законом мы сможем сдвинуть с мертвой точки жилищную проблему? Я имею в виду закон о строительных сберегательных кассах в Российской Федерации, потому что на самом деле, у кого из вас есть 100% от суммы, которая необходима для покупки жилья? Может быть, у нескольких есть, наверное, я могу предположить, может быть, это даже несколько сотен человек, у которых наверняка...

ГРАЧЕВ: У 1%.

ПРОНЬКО: Я думаю, Иван Дмитриевич, что они уже решили.

ГРАЧЕВ: Сегодня только дали статистику, что примерно 1% наших граждан контролируют 30% доходов. Они подходят сразу.

ПРОНЬКО: Но думаю, что у них жилищной проблемы не существует. Они как-то решили, наверное, ее.

ГРАЧЕВ: Иногда покупают тоже.

ПРОНЬКО: Вчера у меня был Леонид Гозман и мы говорили совершенно о другом: о московских делах. Но он абсолютно правильно сказал: «Смотрите, у нас львиная доля в Москве, да и вообще в любом российском миллионнике, людям приходится снимать жилье». Причем, даже коренные москвичи, коренные питерцы, потому что семьи растут, появляются дети, а купить невозможно. Заработать невозможно.

ГРАЧЕВ: Это чуть-чуть расширение темы. Я говорил, что мы по порядку начинаем: вначале те, кто покупают, потом те, кто классическая ипотека, потом те, кто стройсберкасса, потом те, кто социальная ипотека. О молодых семьях говорили, это тоже, процентов 5 людей.

ПРОНЬКО: Нет-нет-нет. Иван Дмитриевич, я о другом. То, что создаются семьи, идут дальше, то есть, люди-то готовы, люди пашут и зарабатывают, но они не могут сейчас внести сразу. И они арендуют. А это, фактически, они выбрасывают деньги.

ГРАЧЕВ: Если можно, я все-таки мысль закончу. Это называется «найм». Если правильно, следующий этап - прошли четыре мы, по-моему, ступеньки. Дальше должен идти, уже с левой стороны, чистый социальный найм, когда государство говорит, что «тут у тебя будет маленькая квартплата, но это не твоя собственность, и никогда твоей собственностью не будет». А дальше варианты некоммерческого и коммерческого найма. Это как бы завершение схемы. И по всем этим схемам нужны законы и построенные варианты.

ПРОНЬКО: Слушайте, мир прошел это все. Это даже не велосипед сочинять, это очевидные вещи.

ГРАЧЕВ: Совершенно верно.

ПРОНЬКО: Я не понимаю Ваших коллег, которые Вас не поддерживают, я искренне говорю! Я буду задавать эти вопросы. Потому что невозможно жить. Слушайте, при таких территориях, которые имеет Российская Федерация, жить...

ГРАЧЕВ: Жить без жилья.

ПРОНЬКО: Да. Это патовая ситуация. Это, наверное, только Россия могла породить такую проблему: с такими территориями, с такими ресурсами, с такими мозгами, и так далее. Алло, добрый вечер. Как Вас зовут? Только выключайте приемник.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Здравствуйте, меня зовут Дмитрий. Да, уже выключил давно. Одной рукой я голосую за эту программу, и, скажем так, те последующие действия, которые Ваш гость сейчас озвучил: и о социальном найме, и так далее. А второй соглашусь с вашим высказыванием о власти.

ПРОНЬКО: Да, понятно, спасибо. То, что власть у нас - это очевидная вещь. Жили бы в другой ситуации, значит, и другое бы жилье было. Спасибо большое. 730...,  finam.fm. Алло. Здравствуйте, как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Добрый день. Александр. Согласен с тем, что у Вас правильные мысли о том, что нужно делать доступное жилье. Но самое важное, каждая бабушка знает о том, что жилье стоит, себестоимость 2000 долларов максимально, и никто этого не отслеживает. Всем наплевать на это дело. Отсюда вся и беда выступает. Потому что стоимость коммерческого жилья, которое застраивается, оно стоит безумных денег. Соответственно, сюда же и подтягиваются все остальные цены того же вторичного жилья. Естественно, ни одной бабушке не хочется продавать за 2000 долларов свое жилье, учитывая то, что дорогостоящее жилье стоит 4-5. Естественно, она говорит: а зачем мне это нужно? Я бы тоже купил себе жилье, доступное, за 2000, например. Только купить его невозможно. Как мы говорим, никто за этим не следит.

ПРОНЬКО: Подождите, а в чем это прослеживание должно заключаться? Есть спрос, есть предложение. Понятно, что себестоимость - там, кстати, себестоимость ниже значительно, даже не 2000.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот видите.

ПРОНЬКО: И даже не 1000. Но что это за структура, кто это отслеживает?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, знаете. Кто должен за этим следить, как Вы думаете?

ПРОНЬКО: Я против, понимаете, регулирования цен. Это моя принципиальная позиция. Спасибо.

ГРАЧЕВ: Я на эту тему специально спрашивал в городе Лондоне. Разговаривал с тамошними и строителями, и чиновниками, кстати, на эту тему. И у них тоже очень дорогое частично жилье в центре города, еще раза в два дороже, чем в Москве, то есть очень дорогое. Но я спрашивал, а как же вы решаете проблему социального найма или относительно дешевой ипотеки? Ответ был такой, что «мы определенные участки земли в Лондоне выделяем целевым образом на строительство социального жилья по принципу голландского аукциона». Они говорят, что есть стартовая цена, она может быть 2000 фунтов, есть ограничение по качеству, и дальше приходят компании со всей страны, можно и из Европы, которые говорят: «Нет, мы построим за 500 фунтов, но приличного качества жилье». Тогда это уже база для того, чтобы и социальный найм организовать, и ипотеку организовать, и снизить немножко цены в остальном Лондоне.

ПРОНЬКО: Смотрите, Иван Дмитриевич, на самом деле в Ваших словах принципиальный момент прозвучал. Это не регулирование, это правила игры.

ГРАЧЕВ: Совершенно верно, это использование своих возможностей по правилам так, чтобы, по крайней мере, полицейские, медсестры, определенные группы граждан могли реально улучшить свои жилищные условия. Это отработанные схемы.

ПРОНЬКО: И что самое интересное, нет ограничений: британская вы компания, не британская компания, приходите строить.

ГРАЧЕВ: Строить могут приходить все, да. Голландский аукцион, пожалуйста. Стартовая цена, ограничение по качеству, и, соответственно, вниз - строй...

ПРОНЬКО: Давайте еще послушаем,  730-73-70. Алло. Добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, здравствуйте. У меня, на самом деле, несколько вопросов к вам.

ПРОНЬКО: А как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Семен меня зовут. Когда вы говорите о том, что существует спрос, существует предложение, немножко кривите душой, потому что ситуация на московском рынке недвижимости не рыночная.

ПРОНЬКО: А какая она? Она логичная, она внерыночная, да? Она бесценная, можно сказать!

СЛУШАТЕЛЬ: Как говорят все мои друзья-риэлторы и знакомые, это болото повышенной мутности. Лицензии на строительство сторонняя организация, не имеющая контакта с.., не получит никогда. И второй вопрос, вы знаете, в чем: чем принципиально отличается система строительных сберегательных касс от существующей ипотеки? В чем принципиально новая мысль, идея?

ПРОНЬКО: Да, понятно, Семен. Спасибо большое. Коротко, Иван Дмитриевич, Вы уже говорили это.

ГРАЧЕВ: В ипотеке вы идете в обычный банк и, соответственно, если у вас есть 30% в кармане, получаете под текущую рыночную ставку, без всякой поддержки государства - это сегодня будет около 20% - кредит на 20-30 лет, и, соответственно, расплачиваетесь. Все риски, связанные с разными историями. Стройсберкасса - это вы вначале заключаете договор о вкладах. То есть, Вы вкладываете не менее двух лет, по нашему закону. Государство со своей стороны, поскольку оно заинтересовано в целевых вкладах - вы заранее фиксируете, что это вклад на улучшение жилищных условий, не абы какой вклад - вам добавляет на каждый ваш вложенный рубль свои 20 копеек, по этому закону. И третье отличие, тоже принципиальное, что у вас есть изначальная договоренность, вписана в договор позиция, что строительная сберегательная касса, как только вы определенную сумму накопите, отдаст вам такую же, плюс еще то, что государство вам добавляло, под очень низкие проценты - в среднем, это бывает 5-6% - независимо от внешней инфляции.

Накопили свою долю, государство вам добавило ровно столько же, под низкие проценты, тоже на 10 лет, или на 15 лет, строительная сберегательная касса вам добавляет. Для человека победнее, у которого нет 30% в кармане, это самый эффективный из возможных механизмов.

ПРОНЬКО: Это эффективно с многих точек зрения. Иван Дмитриевич, скажите, пожалуйста, до конца года есть вероятность, что вы сможете хотя бы в первом чтении принять такой закон?

ГРАЧЕВ: Мне кажется, что это в июне определится. Потому что на данный момент нам предъявлены такие требования, что «вы не выполняли наших замечаний, не корректировали». Соответственно, мы их быстро скорректируем.

ПРОНЬКО: Это чиновники правительства, да?

ГРАЧЕВ: Да, неявно, чиновники правительства. Некоторые в Думе деятели нам говорят. Соответственно, мы сейчас с юристами сели, чистим. Что, в принципе, во втором чтении надо было бы делать, но мы делаем в первом, до первого, чтобы все эти замечания, которые нам давались, - они всегда в законе бывают на стадии концепции - мы устранили, и до 1-го июня его запустили в новый цикл, в новый оборот.

ПРОНЬКО: Как Вы считаете, жилищную проблему все-таки можно решить в России?

ГРАЧЕВ: Конечно можно!

ПРОНЬКО: Не заявлениями, помните, Горбачев в свое время делал заявления, по-моему, к 2000 году все будут с квартирами.

ГРАЧЕВ: Я как к этому отношусь: когда я начинал закон об ипотеке, ко мне подходили все, говорили: «Ну, Иван, ты какой-то вообще фигней занимаешься».

ПРОНЬКО: Действительно!

ГРАЧЕВ: «Никакой ипотеки в России не будет, никогда ты этот закон не проведешь» Но тогда власть балансировала. Например, когда коммунисты выступали против закона об ипотеке, я на них строителей напустил. То есть, я на кремлевском съезде большом строителей, тысяч на 5 людей, выступил и сказал: «Давайте-ка, вместе объясним коммунистам, что это нужно строителям, что это никакая не распродажа Родины, а нужный строителям закон». Заставили проголосовать так, как нужно. Тогда механизмы эти лучше работали, поскольку баланс был в Думе более неопределенный, не было ни у кого 70%.

ПРОНЬКО: Сейчас более чем определенный.

ГРАЧЕВ: Да. Это, кстати, плохо. Если бы их было, допустим, 50-55%, то они бы боялись тех же строителей, боялись бы в большей степени людей, которые хотят закон о стройсберкассах.

ПРОНЬКО: Что ж. Я на этой ноте завершу программу, и пожелаю Вам в следующей Государственной Думе изменить процентное соотношение, и чтобы не было такого, когда...

ГРАЧЕВ: Мы все сделаем для этого.

ПРОНЬКО: И успехов, конечно, в принятии законопроекта о строительных сберегательных кассах. Спасибо Вам большое. Иван Грачев, депутат Государственной Думы, член фракции «Справедливая Россия» был сегодня у нас в гостях.

Следующая программа у нас в понедельник, в 19 часов. Смотрите, депутаты Законодательного Собрания Петербурга выступили с инициативой о том, что Православная Пасха должна быть объявлена государственным праздником в России. Взвешиваем все «за» и «против». У нас будет масса гостей в этот день и, кстати, будут гости из Петербурга, в частности, Виктор Евтухов, председатель комитета Законодательного Собрания Санкт-Петербурга по законодательству. Свое мнение по этому вопросу вы можете высказать на сайте finam.fm. До встречи, теперь уже в 9 вечера.